[équilibrage] Coût des ordres en V7

En v6, changer de pièce coûte 0.01pdv.
En v7 test, changer de pièce coûte 10min. '-'

v6 : 0.01/29 pdv = 1/2900 pdv = 0,0003
v7 : 10/(24*60) min ct = 1/144 min ct = 0,007

Donc le coût a été multiplié par : 70/3 = 23

x23 c'est énorme. En fait, même à 1min de ct seulement, c'est déjà multiplier le coût x2,3 environ.

Oui mais les PDV c'était plus handicapant parce ce que tu finissais dans le coma à terme.

Faudrait comparer par rapport au gains de CT. En V6, on récupère pas de point de vie dans la journée, là on peut récupérer du CT via la nourriture, ça se compense peut être.

C'est 1 minute (pas 10) pour changer de pièce. Il y avait un bug, corrigé à présent.

Famine a écrit :

Oui mais les PDV c'était plus handicapant parce ce que tu finissais dans le coma à terme.

0CT v7 = coma v6, à peu de chose près.
Il faut pas confondre avec le fait que : coma v7 < coma v6.

Faudrait comparer par rapport au gains de CT. En V6, on récupère pas de point de vie dans la journée, là on peut récupérer du CT via la nourriture, ça se compense peut être.

Non, c'est encore pire en fait... j'ai mis généreusement 24h/j dans mon calcul à l'arrache mais c'est bien moins que ça que tu récupères, sauf si j'ai loupé un truc :
8h ct avec l'ordre dormir.
5h ct max avec le confort (chambre de bât niv4 + mobilier)
5h ct max avec la nourriture
20min ct max (rasoir + montre)
Total : 18h20 ct /jour avec blocage à 24h max.

Contre 29pdv/jour + éventuel report permettant de monter à 34pdv voire 39pdv en v6...

Dans le détail, on avait 29pdv/j de base avec les jauges classiques : nourriture, soin, moral, confort. Voire plus si tu avais des messes (jauge pouvoir) ou un type spécial (mystique = +1pdv/j => 30pdv/j ; c'est le cas de Tzuyu mon perso actuel v6)

On pouvait donc monter à 30~34pdv/j sans report, même si c'était rare. (ça m'est arrivé qu'une fois d'avoir un prêtre régulièrement)

Mais en plus, il était possible de faire un report de pdv après combat, ou via action rp pour "stocker" ses pdv dans la jauge pouvoir inutilisée voire la jauge "autre effet". Il m'est arrivé parfois de "stocker" 20pdv dans la jauge pouvoir pour avoir +5pdv/j donc 34pdv/j au total sur 4 jours après, parce que j'aurais eu plus l'utilité de mes pdv à ce timing. Une mécanique intéressante imho, complètement tuée par la v7 qui bloque le ct à 24h désormais.

Et si t'es blessé ou que tu veux monter ton moral. Désormais en v7, consommer des soins ou des soutiens psy pour remonter tes jauges te coûtent du CT en pure perte alors qu'avant, ça remontait ton "ct" en quelque sorte (tes pdv) pour te faire atteindre les 29pdv/j.

Tzuyu a écrit :

0CT v7 = coma v6, à peu de chose près.
Il faut pas confondre avec le fait que : coma v7 < coma v6.

Tu as raison.

Je posais la question naïvement, j'ai pas fais les calculs comme toi. Ca vaudrait peut être le coup, si on une phase ou on regarde de plus prêt l'équilibrage de faire les calculs du taux horaire. Peut être que le coût des ordres pour remonter sont CT est trop grand.

On pourrait comparer ce qu'on fait avec un crédit pv moyen en terme d'UT/voyage/déplacement en V6 et la même chose en V7 en comptant la récupération, qui pour le coup doit être journalière alors que on pouvait stocker avant.

J'ai eu le sentiment dès le premier jour de test que la v7 est plus gourmande en ct que la v6 en pdv. Je m'en suis pas préoccupé après. Mais quand j'ai vu 10min le changement de pièce, je trouvais que c'était vraiment bcp pour une action qui coûtait 0,01pdv. ^^' C'était une erreur de r*s mais même corrigée, ça reste un coût x2.

De manière générale, tu peux te dire qu'à nombre égal, ça coûte plus cher en v7.
Voici le "taux de change" du ct en v7 :
1h v7 = 1,6 pdv v6

Calcul détaillé :
1h = 29*1/18,33 = 1,58 pdv
(20min = 1/3h que j'arrondis à 0,3)

1min = 29*1/(60*18+20) = 29/1100 = 0,026 pdv

Cela permet de comprendre que 1min ou 1h est bien plus cher respectivement que 0,01pdv ou 1pdv. Mais sinon ça parle pas bcp je trouve. Je raisonne plutôt en % du ct ou pdv quotidien pour déterminer le coût d'une action.

Si on calcule l'UT, on a 2h l'UT en v7 contre 1,2 pdv en v6.
UT v6 : 1,2/29 = 4%
UT v7 : 2/18,3 = 11%

Donc le coût de l'UT a plus que doublé, x2,6 ~ x2,75 selon les arrondis.

C'est quelque chose que j'avais remarqué lors du pré-test en voyageant sur la carte du monde, oui.

Les déplacements à pied prennent environ 5-6 fois plus de CT que de PdV en V6.

De manière générale, toutes les dépenses sont plus couteuses qu'en V6. Avec la récupération de CT quotidienne, un PJ lambda sera extrêmement limité dans le nombre d'actions journalières, mais il faudrait bien chiffrer tout ça.

En reprenant pour base de référence ce que mentionne Tzuyu :

V6 - 29 PdV par jour / V7 - 18h de CT par jour

Déplacement sur une route à vitesse *1 :
V6 : 0.2 PdV = 0.69% du total
V7 : 20 minutes = 1.85% du total

Unité de travail :
V6 : 1.2 PdV = 4,14% du total
V7 : 120 minutes = 11.11% du total

Je retrouve ce que disait Tzuyu, je ne suis pas allé plus loin, j'ai vu la logique utilisée : le coût des ordres a été converti en utilisant "1 PdV V6 = 100 minutes V7", mais ça multiplie par 2.7 leur impact sur la base de récupération journalière.

Pour garder des nombres entiers tout en abaissant au global de manière harmonisée et facile, on peut diviser tous les couts actuels par 2.5, ce qui donnerait "1 PdV V6 = 40 minutes V7". On tombe à *1.07 au lieu de *2.7.

Ou dans l'autre sens : passer la récupération quoti de CT à 24h. Cette solution a l'avantage de pas casser l'équilibrage des petites dépenses, en particulier les déplacements en ville qui se comptent en minutes. Et comme ça, on peut rediscuter de la possibilité de dépasser les 24h de CT avec du report .

Tzuyu a écrit :

J'ai eu le sentiment dès le premier jour de test que la v7 est plus gourmande en ct que la v6 en pdv.

Moi aussi ! J'en avais parlé avec certains de manière assez brève parce qu'on n'était pas vraiment dans la période d'équilibrage mais il faut faire quelque chose sinon d'après moi ça va mener à un immobilisme un peu plus grand, une frustration de "perdre" du CT plus grande, une restriction de l'utilisation "fantaisie", enfin j'imagine.

Là c'est difficile de vraiment se rendre compte avec la facilité de modifier le profil mais la moindre production d'un item un peu complexe ça va devenir un choix de vie ! Par exemple, produire une voiture c'est déjà long en V6 mais alors là...

Et bien sûr le blocage à 24h c'est terrible. Le retour à 48h serait un bon début.

J'ai porté la limité de CT à 48:00.

Je peux éventuellement faire gagner plus de CT avec Dormir. 16h au lieu de 8h? Mais attention: cela rend les gains de CT par nourriture moins intéressant.

Histoire de relancer le débat avant le démarrage des tests sur le sujet :

Je suis partisan de réduire globalement les couts des ordres, même par rapport à la V6, afin d'augmenter un peu le total d'actions que peut passer un joueur chaque jour.

Ca se traduirait par la modification suivante : 1 UT = 40 minutes de CT, soit une division par 3 de tous les couts actuels.

On passerait de "1 UT = 1.2 PdV = 4.13% d'une jauge quoti moyenne de 29 PdV" (v6) à "1 UT = 40 min = 3.7% d'une jauge quoti moyenne de 18 heures" (v7).

J'affine un peu la proposition, après avoir regardé tout ce qui utilise du CT :

Augmenter la récupération de base de 8 à 12h. Ce qui permet avec les bonus de confort + la bouffe d'atteindre 24h par jour, ce qui fait sens, sans casser l'équilibrage.

Réduire l'UT de 120 à 60 minutes. On ne divise que la valeur de l'UT par 2, on ne touche pas aux autres ordres. Ca n'impacte donc que la partie Production/Commerce. Diviser l'UT par 2 + 24h de récup = très proche des chiffres V6.

Capper le cout maximum des ordres à 3h. C'est normal d'avoir des ordres longs, mais 3h dans le contexte actuel c'est très long : c'est le tiers de la récupération de base (le quart si on passe à 12h). Et ça risque d'arriver souvent de ne pas avoir de bonus de confort et/ou de bouffe à proximité. Il suffit d'oublier de se poser dans une chambre, ou de s’être fait casser la gueule.

Diviser les couts de déplacement par 2. Voir le topic consacré

Zesup a écrit :

Augmenter la récupération de base de 8 à 12h.
Réduire l'UT de 120 à 60 minutes.
Diviser les couts de déplacement par 2.

Oui.
Oui.
Oui.

Capper le cout maximum des ordres à 3h.

Je suis moins catégorique, il y a certainement des ordres dont il faut revoir le CT utilisé mais des ordres qu'il faut vraiment vouloir passer pour les passer, ça m'a l'air nécessaire.
Il faudrait lister...

Zesup a écrit :

Augmenter la récupération de base de 8 à 12h.
Réduire l'UT de 120 à 60 minutes.
Capper le cout maximum des ordres à 3h.
Diviser les couts de déplacement par 2.

Oui.

Zesup a écrit :

Augmenter la récupération de base de 8 à 12h.
Réduire l'UT de 120 à 60 minutes.
Capper le cout maximum des ordres à 3h.
Diviser les couts de déplacement par 2.

Je suis d'accord aussi!
On vois déjà une différence avec le coût des déplacements divisés par 2!

Capper le coût des ordres, je suis contre.

Le reste est de bon sens.

Zesup a écrit :

Augmenter la récupération de base de 8 à 12h.
Réduire l'UT de 120 à 60 minutes.
Diviser les couts de déplacement par 2.
.

J'ai réduit l'UT à 60 minutes. Ces 3 points ont été faits.

J'ai réduit l'avantage de l'étudiant à la production de stage à un gain de 20 minutes au lieu de 30 sur l'UT (vu la réduction de l'UT à 1h). Idem pour la production de discussion philo par le rationaliste.

Je me demande si la réduction de l'UT à 1 heure n'est pas un poil exagéré. Par exemple, le rationaliste qui produit une discussion philo dans un bâtiment sous entrain et chaîne de prod, le fait en 20 minutes (et je ne compte même pas la potion de rapidité).

Ne faudrait-il pas relever l'UT à 1h30 ou imposer un minimum de 30 min pour éviter des dérapages ?

C'est pas le coût de l'UT le problème, c'est le bonus du rationaliste qui est craqué.

Le bonus de 20min du rationaliste représente 1/3 d'UT. C'est comme s'il avait -0,4pdv de bonus de prod en v6 (là où l'artiste donne -0,2 et le mécano -0,1).

Les UT ont l'air vraiment ok en v7 :

UT en v6 : 1 UT/j = 1,2/29 = 4,14%
(base 9 + nourriture 5 + soin 5 + moral 5 + confort 5 = 29pdv)
V6 entrain + chaîne prod : 1UT/j = 0,9/29 = 3,1%

En v7 actuelle : 1UT/j = 1/22,3 = 4,5%
(base 12 + nourriture 5 + confort 5 + rasoir&montre 0,3 = 22,3)
v7 entrain + chaîne prod : 1UT/j = 40/1338 = 3%

En v7 début de version sans accès confort, ni rasoir : 1UT/j = 1/17 = 5,9%
(base 12 + nourriture 5 = 17h ct)

note : par ailleurs, le mécano a eu un léger up sur sa chaîne de prod qui équivaut maintenant l'entrain de l'artiste. L'entrain de l'artiste est resté identique pour sa part.

Même constat, l'UT est OK, mais il faut faire une passe sur les bonus des carrières/objets pour finir l'équilibrage.

Fixer un minimum, comme pour l'extraction de ressources, c'est une bonne idée aussi. 30 ou 40 minutes, à voir selon le point 1.

Shinji a écrit :

Modifier la durée de l'UT me paraît pas déconnant, sans parler des bonus qu'apportent les différentes vocations, qui regagneraient de l'intérêt encore davantage.

Pour moi, philosophie de jeu est différente, en V6 tes pdv étaient pas seulement les UT que tu pouvais faire mais aussi ta jauge de point de vie justement, donc que les ordres soient moins demandeurs ça faisait sens pour te permettre de pas être toujours coma.
Là les deux étant séparés, dans l'idée ça me paraît pas déconnant de remettre un peu de longueur sur la production globale.

En fait, j'aurais remonté l'UT à 1h30 de base et retravaillé les taux d'extraction autour de ça. C'est surtout le 0.7 qui me gêne en réalité, il est trop proche du 0.5 qui est déjà sacrément avantageux.
J'aurais plus imaginé quelque chose comme ça :

4 - Abondance = 0,5 UT par extraction
3 - En quantité = 0,7 UT par extraction => 1 UT
2 - Normal = 1 UT par extraction => 1.5 UT
1 - Rare = 2 UT par extraction
0 - Pénurie = 3 UT par extraction

Avec une UT plus longue ça va accentuer les différences, peut-être rendre le 3 hyper pénalisant donc même passer à 2.5 UT plutôt que peut-être.

Après dans tous les cas fixer une limite minimum à 30 minutes par UT comme pour l'extraction c'est une bonne idée.
Enfin, la limite est à 30 minutes ou 0.5 UT ? Auquel cas ça sera une différence qui fait passer le temps minimum à 45 minutes plutôt que 30.

Après, bien sûr, ça vaut surtout si on finit par arriver à gagner 24h par jour (hors rasoir/montre).

J'ai mis une limite minimum à 30 minutes par UT pour éviter les dérapages en cas de combinaison trop bénéfique.

voilà la liste des ordres et leur coût CT comparé à la v6 :
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1stjhqCPwA0h1NguTUVHSZ5SLdp4sytDg_2f3Zp0BnUw/edit?usp=sharing

J'espère avoir bien rempli. Ne pas hésiter à vérifier les trucs suspicieux.

Les % sont le coût rapporté au gain quotidien. Ensuite, il y a une colonne de différence v7-v6 en équivalent pdv v6, et une colonne de ratio v7/v6. (La conversion ct -> pdv se calcule très bien, actuellement : 1h v7 = 1,23 pdv.)

Le ratio moyen v7/v6 est de x2.
La différence moyenne est de +0,75 pdv.
La différence médiane de +0,63 pdv.

Si cela peut paraître peu. Rapporté à une UT à 1,2pdv, cela représente un coût médian d'une demi UT. Et même pour des ordres qui coûtent peu, mis bout à bout, cela peut signifier 1 voire 2 UT/j en moins, avant même d'avoir augmenté le coût de l'UT.

A noter qu'on parle pas réellement d'UT en moins mais de CT en moins qui peut servir à n'imp quoi. (Si on augmente le coût de l'UT, on laisse encore le choix au pj d'utiliser son CT à autre chose que des UT, vous voyez. Si on augmente le coût global des ordres, là non, c'est juste du ct en moins).

J'ai pas encore fait de calcul précis par rapport à la v5. Mon intuition est que la v5 était plus "lente", et qu'en fait, actuellement on s'approcherait des coûts v5. Sauf pour l'UT qui a retrouvé un coût équivalent v6 actuellement.

Niveau ressenti, j'ai trouvé assez vite des coûts importants mais c'est subjectif, apparemment ça n'a pas l'air de déranger bcp de testeurs. Et c'est l'habitude de la v6. Peut-être que je m'habituerais au nouveau rythme de jeu si on venait à changer et augmenter les coûts ct. Il pourrait en être de même pour les PJs, à voir.

J'ai vmt pas d'avis sur l'orientation à prendre.